Кучма Морозу неинтересен (интервью с А.Морозом)

25/06/2005

ЛИДЕР СОЦИАЛИСТОВ ЛОЯЛЕН К НОВОЙ ВЛАСТИ. НО ИНОГДА ЕГО ВСЕ ЖЕ «ПРОРЫВАЕТ»

«Газета...» отправилась к одному из признанных «тузов» в украинской политической колоде – Александру Морозу. Очень хотелось узнать: чем сегодня живет «заклятый враг» прежнего украинского президента и «отец политической реформы».
Александр Александрович показался нам на редкость спокойным и даже осторожным. Очень осторожным.

– Александр Александрович, после оранжевой революции вас практически не видно ни на экранах ТВ, ни в Верховной Раде. Складывается впечатление, будто вы то ли устали, то ли ушли в тень. В чем причина?
– Я никуда не ушел! И в областях стараюсь более-менее регулярно бывать, и на региональных каналах появляюсь, отвечаю на вопросы. А в сессионном зале бываю реже не потому, что игнорирую заседания. Много времени уходит на различные встречи с людьми, которым я не могу отказать. Практически ежедневно веду прием. А фракция СПУ активна, и это результат нашей внутренней работы, которую приходится организовывать. Нагрузки огромные, естественно...
Кроме того, ко мне постоянно обращаются люди, которые не имеют возможности выходить к исполнительной власти напрямую. А я когда вижу что-то дельное, уже обращаюсь к Президенту или к премьеру.
– Напрямую вы с Президентом поговорить можете?
– Излишне его не беспокою. Иногда удается кое-что подкорректировать. Общаюсь и с Ющенко, и с Тимошенко. С Юлией Владимировной – чаще, при необходимости созваниваемся. Думаю, стоит создать некий представительский совет от всех партий, делегировавших своих людей в новую власть. Нужно собираться и определять стратегию по тем или иным наиболее важным направлениям. А иначе... Перепалки между СНБО и Кабмином, заканчивающиеся публичными заверениями в дружбе, вызывают у людей подозрение, что в верхах что-то не в порядке. Считаю, что такие конфликты нужно локализовать до того, как они выплеснутся наружу.
– Если бы вас с Ющенко не объединил Майдан, вы бы жестче критиковали сегодня Президента и правительство?
– Хочу напомнить, что в политике нет сослагательного наклонения. Мне сегодня ничто не мешает занимать объективную позицию. Мы не связаны какими-то обязательствами. СПУ конкретно поддержала Ющенко под определенные условия. Теперь смотрим, какие из них выполнены, какие – нет.
– Значит, к Ющенко у вас претензий практически нет? А к правительству?
– Президент имел основания давать положительную оценку деятельности правительства за первые сто дней. Повышение зарплат, пенсий, выплат по рождению детей – это все-таки серьезно. Сделать это было непросто – прошлогодняя эмиссия прежнего правительства обернулась колоссальной инфляцией. Да, Кабмин Тимошенко, преодолевая этот кризис, поступал не всегда корректно и точно. Но следует учитывать и всю сложность ситуации. В целом я бы правительство не захваливал, но и излишняя критика тоже не нужна. Что касается конкретных проблем: энергетический кризис, сложности на мясном рынке, ревальвация гривни – не исключаю, что это результат и недостаточного опыта, и отсутствия системного, перспективного анализа.
Опасно, что ухудшились отношения с Россией. Уже наблюдаются тенденции, небезопасные для Украины. Поэтому нужно немедленно находить выход.
– Тесные отношения СПУ с российским политиком Дмитрием Рогозиным могут в этом помочь новой власти?
– При чем здесь это? «Тесными» наши отношения с Рогозиным сделали мои политические оппоненты и недоброжелатели. Речь можно вести лишь о том, что мы подписали с партией «Родина» договор об обмене информацией о ситуации в наших странах. Скажите, кому это мешает? Ведь эта политическая сила в России набирает вес, и в ближайшее время будет влиять на внутреннюю и внешнюю политику России. Нужно с ними поддерживать контакты в том смысле, о котором я говорю? Думаю, не нашли ничего иного, за что нас укусить. В то время как сама новая власть допускает грубейшие политические ошибки. Как можно было не отпустить на европейскую конференцию «Украина после оранжевой революции» людей из правительства, которые согласились там выступить? Это же хуторянство! Так было и при Кучме.
– А что еще нам осталось от режима Кучмы?
– Бизнес от власти так и не отделен – это беда. В украинском руководстве в целом старого – больше, чем нового. Декларация и намерения – это одно. Конкретные действия – это другое. Того, о чем я говорю многие годы – смены системы власти,– пока не произошло.
– Лично у вас есть обида на предыдущего президента? Многие считают, что в определенной степени ему удалось сломать вам политическую карьеру.
– Знаете, я 16 лет на виду в политике. И за эти годы не потерялся. Политическая сила, которая была создана при моем участии, имеет авторитет и доверие. Я так или иначе существенно влияю на внутреннюю и внешнюю политику государства и не считаю, что Кучма испортил мне карьеру. Другое дело, что были украдены голоса на президентских выборах 1999 года. Если бы выборы тогда прошли справедливо, совершенно иначе бы развивалась Украина. Это, конечно, утрата – но не столько для меня, это потеря для страны и общества в целом. Кучма мне неинтересен как человек, говорить о нем не считаю нужным.
– Тогда поговорим о ваших близких соратниках. Наверное, самый яркий среди всех социалистов в Кабмине – министр МВД Юрий Луценко. Не много ли он дров уже наломал?
– Луценко на правильном пути. Об этом и цифры говорят. На момент его прихода доверие граждан к милиции едва дотягивало до 16%, а сейчас этот показатель поднялся практически до 50%. Значит, люди заметили качественные изменения, в том числе кадровые. Другое дело, что подходы, на мой взгляд, могли быть несколько иными. Открыто немало уголовных дел в отношении чиновников, которые так или иначе преступали закон, занимались злоупотреблениями. И вот именно здесь важным будет судебный результат. Лишь тогда увидим, насколько эффективно работало МВД, и не только МВД.
– А если в суде развалится, например, дело Бориса Колесникова?
– Давайте уточним: дело Колесникова – не милицейское, его ведет прокуратура. Милиция выполнила одну функцию – задержала Колесникова. Но почему-то принято считать, что Луценко решил его посадить.
– Значит, это – задача Пискуна? И как вам работа Генпрокуратуры?
– Пискун – не член Социалистической партии, чтобы я давал ему оценки. Но отмечу, что последовательности в решении конкретных дел, на мой взгляд, ему явно не хватает.
Расследуется, например, дело Гонгадзе. Уже четыре года прошло. Так почему же оно до сих пор не в суде? Я думаю, Пискун не осмеливается довести его до конца, боясь, очевидно, что это коснется высоких чиновников, которые и сегодня пока еще при власти. Я хотел бы знать: если меня допрашивали по этому делу, то давал ли показания тогдашний замминистра? Он объяснил следствию, почему врал с трибуны парламента? Это ведь не рядовой свидетель, а человек, который сознательно перекручивал факты, зная истинное состояние дела. За это нужно отвечать.
– С кем СПУ может пойти на выборы 2006 года?
– Форма блока может быть разная. Мы предложили близким к нашему политическому спектру политическим партиям сложить с себя партийный статус и вступить в ряды СПУ. Сегодня в Украине появились предпосылки для нового политического структурирования и значительного сокращения большого количества партий. Этого не нужно бояться.
Хотя с некоторыми партиями, например, с теми же «зелеными», мы могли координировать усилия на местном уровне. Не исключаю, что и общие списки у нас могут быть или договоренности о том, чтобы не мешать друг другу в некоторых округах. Но на общегосударственном уровне мы приняли решение – СПУ идет на выборы самостоятельно.

Интервью с Виталием КОНОНОВЫМ (Партия зеленых)

июль 2005, "Газета по-киевски"
----------
ВИТАЛИЙ КОНОНОВ: НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ РЕВАНША СТАРОЙ ВЛАСТИ

Пока новая власть «пишет» заявление в объединенную Европу, украинские «зеленые» пишут Конституцию ЕЭС

В октябре в Киеве будет проходить заседания Совета Европы. Лидер украинской «Партии Зеленых» Виталий Кононов мечтает совместить приезд гостей с празднованием 15-летия своей партии. «Газета …» побывала в гостях у Виталия Николаевича.


Виталий Николаевич, несмотря на то, что флаги «зеленых» часто-густо можно увидеть на улицах и площадях самых разных городов Украины, не покидает ощущении, что ваша партия оказалась где-то на обочине политической жизни страны…

- Возможно, это можно объяснить тем, что «зеленые» сегодня вне стен Верховной Рады. А партия на слуху и на виду, когда есть ее представители в парламенте, когда она может инициировать законы. Да и возможности заявить о себе у нас другие. Масс-медиа ведь интересуются лишь верхним эшелоном власти, на что-либо другое внимание обращают только в случае громкого скандала, подобного тому, что разгорелся вокруг Пущи-Водицы.

- Но вы не будете отрицать, что первой эту тему подняла «Газета…?» А зеленые уже присоединились позже?

- Ни в коей мере. Вы- молодцы, и слава Богу, что всем вместе удалось добиться результата. Вообще это дело очень сложное – критиковать власть, бороться с ней. Вот, например, у нас сейчас большие неприятности по Крыму. Мы проиграли суд строительной компании, которая вела стрительство в Никитском Ботаническом саду. Протестуя против застройки, «зеленые» выставили там свои палатки. Суд признал, что наши действия повлекли за собой блокирование работы строителей, и теперь мы должны возместить материальный ущерб в размере 500 тысяч гривен. Мы подавали апелляцию, обращались и в Верховный суд – но решение оставили в силе. В результате – здание построено там, где его не должно было быть. Поскольку мы еще раз убедились, что власть защищается, как может, даже если она не права, это заставляет нас менять тактику, действовать аккуратно и продуманно в подобных ситуациях, советоваться с юристами. Вот торчит в Мариинском саду здание, которое портит ландшафт города. Все граждане против, и Президент обещал, что его разберут, но, боюсь, владельцы через суд докажут свои права.

- Поговаривали, что вы собираетесь баллотироваться на пост мэра Киева?

Нет, я этого делать не буду. На этом месте должен быть человек, который в комплексе понимает, что такое город. Нужно поработать хотя бы в этой системе. И потом, у меня никогда не было властных амбиций. Я - «зеленый». Задачу, которую я перед собой ставлю – несколько иная. Я просто хочу иметь определенные рычаги влияния на власть.
Часто вспоминаю эпизод. У меня и моих соратников после проигрыша на парламентских выборах 2002 года было очень удрученное состояние. А вывел меня из него президент Мальты, когда я приехал туда отдохнуть. Он встретил меня и начал расспрашивать. Когда узнал, что мы набрали «всего» 300 тысяч голосов, то воскликнул: «Да ведь это все население Мальты, ребята!». То есть настолько все в мире относительно. И работы «зеленым» хватит на многие поколения.

В период «помаранчевых» событий вы поддерживали Ющенко. Почему вас не видно в составе новой власти?

-А мы никогда не ставили своей задачей вхождение во власть.» Зеленые» по определению не могут быть партией власти. У нас в партии на первом месте – отношение к природе, качество жизни, медицина… «Партия зеленых» – это скорее партия контроля над властью. Наша задание – критиковать власть, какой бы она ни была.
Кстати, во время «помаранчевых» событий нам сказали: «Ребята, не надо так активно ваши флаги выставлять…» Это политика, мы понимаем. Но там, где наши услуги пригодились – «зеленые» принимали самое активное участие. Ведь в Юго-Восточных областях, кроме нас, в общем-то, никого и не было больше. Все боялись…Договора мы никакого не подписывали. Во время встречи с Ющенко я сказал, что понимаю, сколькими обязательствами он теперь связан. Открыто сказал ему, что хоть сейчас и поддерживаем, после победы будем критиковать и что ничего взамен не хотим и не просим. Думаю, он все-таки должен быть нам благодарен, но пока этого не видно.

А какой благодарности вы ждете?

Да в общем-то, никакой, простых слов: «Спасибо, ребята…» И понимания проблем, о которых мы неустанно говорим. А это непросто. Ведь несмотря на определенную популярность «зеленых» идей во всем мире, по статистике, примерно лишь каждый 10-й житель планеты действительно готов защищать природу. Все остальные ее просто потребляют.
Вот, например, разве мог кто-то подумать лет 10 назад, что будем воду покупать в магазине, чтобы борщ сварить?.. А ведь происходит подобное от того, что люди сами не хотят заглядывать в будущее и принимать вовремя меры. Иначе мы и воздух искусственный будем покупать. Очень важно менять отношение людей к окружающему миру. Помните, мы покритиковали Ющенко в прошлом году, что он на Говерлу каждый год тысячные толпы водит? Он ничего мне тогда не сказал, но обиделся, наверное, я его знаю. Но потом уже поступил по-другому. Во-первых, мусор собирали все вместе, а в этом году заявил, что вновь туда пойдут, но подниматься будут по одной тропке. Я к чему веду? Мы часто говорим вещи неприятные. Мы – неудобные, кому-то кажемся вообще неприятными, кто-то нас не любит. Когда-то Салий заявил: «Да что там эти, «зеленые»? Пусть жаб защищают!» Но и это хорошо – раз навязли мы кому-то на уста, значит, обращают внимание на нашу критику. Да и жаб ведь действительно нужно защищать.
Недавно я видел страшную вещь. В магазине продают чучело совы. Цена – 140 гривен. Возникает вопрос: это предмет чего? Роскоши или глупости человеческой? Работает потребительская идеология: «Сейчас я убью эту сову, выпотрошу, набью чучело и продам, заработаю гривен 50». Дальше включается посредник, магазин… Совы буду у нас после этого? Ведь никакой закон этих сов не охраняет – птица не охотничья, и летает не только в заповедной зоне…О ландышах и подснежниках сколько уже говорено! Провела власть акцию в этом году. Но что сделали? Поломали, помяли…Но ведь в сознании людей мало что изменилось.

Вы очень резко выступили против инициативы Юлии Тимошенко построить в Украине свыше 10 новых атомных станций…

Предложение прежде всего не просчитано экономически. Я понимаю Юлию Владимировну, которая ищет возможности избавиться от энергозависимости. На самом деле ядерная энергетика – это еще большая зависимость, чем нефтяная, если не построить свой замкнутый ядерный цикл. А поскольку это сделать нереально, то мы опять же попадаем в зависимость России. Да еще придется решать не менее важный вопрос: что делать с радиоактивными отходами? Почему Германия позволила себе отказаться от ядерной энергетики, а мы не можем и собираемся строить эти станции? Чтобы продавать электроэнергию в ту же Германию, и тем самым превратить свою страну в обычную колонию? Будем у себя накапливать ядерные отходы, ставить под удар свой народ, что когда-нибудь что-нибудь да случится?
Мы очень боимся, что если концепция будет принята, то именно Чернобыльская зона превратится в свалку радиоактивного мусора со всей Европы. Естественно, власть будет это отрицать, но ведь контролировать потом уже будет гораздо сложнее, чем воспрепятствовать этому. И не дай Бог, чтоб мы, в центре Европы, в 100 километрах от Киева получили такой «подарок». Поэтому «зеленые» никогда не согласятся с такими планами, как бы ни были нам симпатичны люди в новом руководстве страны.

А они вам по-прежнему симпатичны?

Знаете, новой власти нужно еще многому учиться. Произошла смена поколений. Эта элита еще не готова управлять государством и только учится этому. И все же мне симпатична эта власть, говорю откровенно. Она гораздо тождественнее выражает волю и пожелание народа, особенно молодого поколения. Чтобы не допустить реванша старой власти, нынешним нужно честно говорить, что они в состоянии сделать в ближайшее время, а что – нет. Нужно избегать этих публичных скандалов, которые подрывают авторитет и нивелируют все самые добрые начинания. Проблема вот еще в чем. Как ни банально это прозвучит – народу нужно дать хлеба и зрелищ. Ну, со зрелищами еще куда ни шло. Вот, свежий пример- Евровидение. Да, провели, красиво… Но ведь «хлеба» давать пока не получается. Держать людей на риторике, что мы вот такие хорошие и все выполним, что обещаем – сложно, и, к сожалению, это приводит к разочарованию в новой власти. Их оппоненты сегодняшние - это бывшая проигравшая власть. Это же никакая не оппозиция, дай им Ющенко должности – они тут же успокоятся. Не это нужно нашим согражданам. Народ хотел обновления, и не хочет возврата прежней власти.

На какие ошибки новой власти вы еще обратили внимание?

Очень велика проблема «кум-сват-брат»…Это, конечно, наше, родное, хуторянское. Но это недопустимо, ни в одной стране такого нет. Думаю, нам нужен о «родственных» ограничениях. Вообще многие вещи в нашей стране нужно обозначать законами. Там, где есть практика и традиция демократии, не нужно принимать, например, закон о парламентском большинстве. Но мы, к сожалению, демократию начали с нуля, и поэтому многое необходимо регулировать законом.

А к какому флангу тяготеют сами «зеленые»? Они левые, правые или все же центристы?

Знаете, это уже классификация прошлого века. Хотя во всем мире «зеленые» – классически левая партия. Но не будем же мы себя отождествлять с коммунистами и социалистами, правда? Мы под другим углом зрения смотрим в будущее.
В стране должна вызреть реальная оппозиция. Я думаю, что «зеленые» будут в том числе. Оппозиция должна быть идеологическая. Хотя по большому счету для продвижения вперед важно, сколько времени уйдет на реальное структурирование и партий, и общества по идеологическому принципу. В мире ведь от силы 7 ведущих идеологий наберется. Но наши люди пока еще привыкли голосовать за лидера. Вот, к примеру, отнимите у «Батькивщины» Тимошенко и пустите партию на выборы. Не думаю, что они вообще что-нибудь наберут. В этом и заключается наша проблема – в Украине должны выкристаллизоваться настоящие партии, которые не будут зависеть от лидера. Нет, конечно же, лидер должен быть яркой, узнаваемой личностью, иметь авторитет, но голосовать люди должны за идею. Каждый раз перед выборами разыгрываются одни и те же фанты: кто за НАТО, кто за Европу; кто за Россию… А самый главный вопрос: как решить дилемму «богатые – бедные», как обеспечить людям социальные гарантии – то, над чем вся Европа копья ломает, опять проходит мимо. Но народ-то интересует прежде всего именно это. Левые партии сегодня в Украине очень слабые – что бы там не говорили Александр Мороз или Симоненко. И тем не менее, мне нравится идея Симоненко о левом фронте. Это серьезная вещь. Если бы нам предложили участвовать в таком блоке, мы бы рассмотрели свое участие там. И в таком случае люди бы понимали, за какую концепцию голосуют. Лозунг «Богатые помогут бедным» - нереальная вещь. Мы это видим в жизни.
Отношение к «зеленым» в Украине в общем-то хорошее, но нет понимания того, что мы должны не только поднимать пробелмы, будоражить власть, но принимать участие в законодательном процессе. Отсутствие наших представителей в парламенте приводит к тому, что многие законы там принимают без соответствующей экспертизы. Да и появление «зеленых» на определенных государственных постах дает положительные результаты. Когда министром экологии был Сергей Курыкин, к нему практически не было претензий. Именно он спас Прикарпатье от вырубки леса, чего не случилось в Закарпатье. А вот не стало министра Курыкина, не стало в парламенте «зеленых», и что хорошего произошло в природоохранной зоне? Достройка РАЭС и ХАЭС... А что происходит с водой, с продуктами питания? Посмотрите, на любом углу продаются напитки с пометкой ГМП – генетически модифицированный продукт. Мы сколько могли противостояли этому, теперь на это и внимания никто не обращает…
Я когда куда не приезжаю, меня не торопятся приглашать в презентабельные места. И ведут в первую очередь не в школы, и не в больницы. Первым делом меня везут на свалки, на мусорники. Водоканалы, водокачки – тоже наши объекты. Я прекрасно знаю, почему в Одессе постоянно закрыты пляжи. Там же через огромную трубу с диаметром с хороший человеческий рост в Черное море идут фекалии, и ничего не меняется на протяжении многих лет.

Известно, что вы были дружны с Зурабом Жвания…

Да, у нас были очень хорошие отношения с Зурабом… Мы вместе начинали, практически в одно и то же время были зарегистрированы наши партии. Он несколько лет возглавлял Партию Зеленых в Грузии. Несмотря на то, что он потом ушел в другую партию, с зеленым движением не порвал. И когда бывал в Киеве, обязательно заезжал к нам в офис.
Для нас это была очень большая потеря. Прокуратура на днях озвучила якобы новую версию – о том, что это было все-таки убийство. Люди, которые близко знали Зураба, сразу обратили внимание на целый ряд нюансов, которые указывали именно на это. Уже одно то, что Жвания много курил, а в квартире, где их нашли, не было ни сигарет, ни пепельницы – говорящие факты…Он был ярким, интересным человеком. Для меня лично это большая потеря.

В этом году «Партии зеленых» исполняется 15 лет. Будете праздновать?

Мы не будем устраивать таких торжеств, как, например, УРП. Наша партия была зарегистрирована в Минюсте в мае 1990 года. Но отсчет своей деятельности мы ведем с сентября – когда прошел съезд. Мало кто верит, что сегодня «зеленые» объединяют под своими знаменами свыше 80 тысяч человек. Но это абсолютно реальная цифра, мы имеем около 500 депутатских мандатов в органах местного самоуправления. И сейчас, несмотря на то, что партия не в парламенте, к нам идет много молодежи.
В октябре в Киеве будет проходить заседания Совета Европы. Это будет глобальное международное мероприятие, беспрецедентное для Украины. Вот тогда , думаю, мы и отметим юбилей, поскольку на это мероприятие приедет 40 «зеленых» депутатов Европарламента, наших коллег по Европейской партии «зеленых». Эта партия - первая международная интегрированная политическая структура, куда входит и украинская сторона. В начале этого года депутаты Европарламента на своем заседании принимали текст резолюции по Конституции ЕЭС. В обязательном порядке выяснялась позиция зеленых. Голосовали на равных и мы – за документы, по которым живет реальная Европа. И там никому в голову не пришло указать на то, что Украина пока еще не член Евросоюза.

Коммунист об Оранжевых

Георгий КРЮЧКОВ:«ЛЮДИ ПОДДЕРЖАЛИ МАЙДАН ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО»
20/05/2005 "Газета по-киевски"

Во властных коридорах в последнее время ощущается некое напряжение. Например, представители разных парламентских фракций в откровениях с журналистами все чаще употребляют слово «зыбкий». С просьбой дать оценку того, что происходит сейчас «в верхах», «Газета...» обратилась к одному из «старейшин» украинского парламента, главе комитета по вопросам национальной обороны и безопасности Георгию Крючкову. Почитайте, здесь говорится такое, что странно слышать от коммуниста. Хотя и без «коммунистического» не обошлось...
– Можно ли допустить, что Ющенко решится на отставку Юлии Владимировны в ближайшее время?
– Я не исключаю скорой отставки Юлии Тимошенко. При той обстановке, которая сложилась в самом правительстве, между премьером и главой СНБО, это вполне реально. Наружу выплескиваются такие неприглядные вещи, что в нормальном обществе это недо-пустимо. Когда Ющенко вынужден публично рассказывать, что при личных встречах он просит Тимошенко и Порошенко примириться, протянуть руку дружбы... Это мелко и недостойно. А эти выходы – то на лед, то в театр, то на лошадях покататься? Это ж детский сад какой-то. От всего этого веет какой-то инфантильностью. Точно так же простыми людьми не может восприниматься положительно ежедневная смена нарядов. Ведь это все глубже убеждает, что многие сегодняшние представители власти далеки от народа, они не понимают, какой может быть реакция там, внизу.

– Но ведь это большой риск для Ющенко?
– Для Ющенко нет никакой опасности в том, что Тимошенко уйдет с поста. Для него лично нет никакой разницы – будет ли она премьером, не будет... Он избран на определенный срок. Поводов для импичмента у него нет. Думаю, таковых и не будет. Он все же не Кучма. Дальше все будет зависеть от того, как сложатся отношения как внутри страны, так и на международной арене. Но лично для себя я так до сих пор и не прояснил: кто он, Ющенко? Он самодостаточная фигура или просто действует как Кучма на первом этапе своего президентства, когда мнение главы государства определялось тем, кто последним выходил из его кабинета.
Люди поддержали Майдан очень правильно. Дольше терпеть режим Кучмы было нельзя. Это совершенно очевидно. Страна, которая может быть образцом для всех, оказалась нищенкой-побирушкой. Вопиющее презрение к человеку, растаптывание конституционных прав и свобод... И когда людям говорили, что будет честная власть, что бизнес будет отделен от политики, как же было не поддержать? Тем более что у левых духу не хватило возглавить это дело. А может, Ющенко – мессия – действительно способен все это воплотить? И люди туда пошли. С глубокими и искренними чувствами. Но ведь их самые лучшие побуждения обмануты – мы это уже видим. Разве было когда в истории Украины, чтобы была такая концентрация у власти людей от крупного бизнеса? А какие страсти разгорелись вокруг того же министра юстиции? Да каким бы он ни был – человек сказал неправду. И только за это в любой нормальной стране таких людей освобождают. А у нас – нет. Президент даже выступает в его защиту.

– Если народ разочаруется в Ющенко, найдутся силы, которые снова выведут его на Майдан?
– Нет, людей в таком формате на Майдан уже никто не поднимет в ближайшем будущем. В Киеве еще нет резко отрицательного отношения к представителям новой власти. И все же люди начинают задумываться, что же все-таки произошло? И эта неуверенность проявляется всеми сторонами. Ведь и власть не уверена в себе. Бравурные заявления, которые делает Тимошенко, еще ни о чем не говорят. Если пронаблюдать за тем, какую позицию по отношению к нынешней Украине занял Запад, здесь мы видим ту же неуверенность и, следовательно, неспешность. Запад не торопится принимать какие-то принципиальные решения в отношении нас. Ну вот хотя бы пресловутая поправка Джексона–Веника. Анахронизм, суть которого все понимают. Стоило бы просто вынести вопрос на голосование – все решилось бы автоматически. Но ведь они и этого не делают. Ждут, по-видимому, что покажут выборы в Украине в следующем году.

– И что же они могут нам принести, эти будущие выборы?
– Трудно говорить об этом. Проблема в том, что у оппозиционной части, вернее, той, что себя так называет, нет лидера. Литвин прав. Вот, скажем, Коновалюк. Он недавно возглавил «Трудовую Украину». Хорошая кандидатура. Но ведь времени мало на раскрутку. Среди фигур, которые могли бы объединить, – конечно, Литвин. Но ведь его пытаются уничтожить как политика. Если он устоит и его не заставят пойти на какие-то дела, он мог бы стать лидером, вокруг которого сгруппировались бы многие. Янукович однозначно утратил свои позиции. Ведь и Кучма поддерживал его лишь для того, чтоб провалить избрание нового президента и остаться на третий срок. Я бы не сказал, что у Януковича нет положительных качеств. Но он уже не фигура! Медведчук? Тем более. Злой гений Кучмы, и его, как мне кажется, общество не только не воспринимает – его просто ненавидят. А других нет, нет! Хотя практически осталось полгода до определения конфигурации.

– Принятие конституционной реформы может как-то стабилизировать ситуацию?
– Реформа нынешнюю ситуацию в стране не спасет. Сейчас вопрос лишь в том, состоится она или нет. Позиция Президента здесь тоже неясна и расплывчата. Госсекретарь Александр Зинченко говорит уже о каком-то референдуме. Понятно, что все будет делаться властью для того, чтобы реформа не состоялась. Интересно, как в такой ситуации будет чувствовать себя Александр Мороз? Ведь он похвалялся, что «пробил» реформу. Конечно, сама реформа правильная. Уж коль мы нацелились идти в Европу, то именно такую модель и нужно брать за образец. Она себя там оправдывает. А при том сосредоточении полномочий, какие есть сейчас у нашего Президента, мы же опять в результате можем откатиться назад, к авторитаризму. Уже сейчас наметилась тенденция – превратить парламент в придаток к правительству. На встречах с руководителями фракций, групп и комитетов обеспокоенность этим звучит. Ведь что предлагается? Чтобы правящая коалиция формировала правительство и сама же отвечала за это правительство. Что это может означать в данном случае? Однозначную и безоговорочную поддержку всех предлагаемых правительством мер? Что тогда останется от самого парламента? Для того, чтобы нейтрализовать подобное, нужно уточнить некоторые положения в концепции реформы. Но проводить ее нужно. Не секрет, что Тимошенко спит и видит себя президентом. Поэтому она будет всячески препятствовать проведению реформы – зачем ей ограничивать свои полномочия? К сожалению, я предвижу борьбу – грязную, жестокую, тяжелую, со всеми вытекающими последствиями. И в связи с этим лично у меня очень грустное и пессимистическое настроение.

Интервью с Б.НЕМЦОВЫМ

Вредный советник

22/06/2005 Газета по-киевски

НЕМЦОВ УДИВЛЕН УПРЯМСТВОМ ЮЛИ И НЕБРЕЗГЛИВОСТЬЮ МОРОЗА. И ЕЩЕ ОН НЕ ХОЧЕТ РЕВОЛЮЦИИ В РОССИИ
После провала демократических сил на последних парламентских выборах в России один из самых колоритных «младореформаторов» Борис Немцов нашел для себя весьма оригинальный способ не уйти в тень и остаться на устах. Ринувшись в нашу оранжевую революцию, после победы он получил статус советника Виктора Ющенко. Его комментарии нынешних киевских событий в СМИ вызывают бурю эмоций в среде украинских политиков: Немцова обозвали агентом Кремля и потребовали от Ющенко немедленной отставки бывшего ельцинского любимца. И хотя Президент никаких действий в отношении Немцова пока не предпринимал, «Газета...» отправилась к возмутителю спокойствия в Москву – дабы от него лично узнать: а отчего, собственно, он так «запал» на Украину?

– Борис Ефимович, а что же это у вас в кабинете ничего оранжевого?
– Так мы же здесь работаем, а не политикой занимаемся. (Мы беседуем с Немцовым в его кабинете председателя совета директоров концерна «Нефтяной». – Авт.) Это дома у меня все оранжевое. Огромное количество разных штучек.
– А в Москве уже не шарахаются от оранжевого цвета?
– Цвета – нет. Уже нет. Хотя помню, зимой Жириновский с Рогозиным пытались через законопроект запретить этот цвет. И все же боязнь оранжевой революции здесь такова, что напоминает мне иногда паранойю. Путинская пропаганда месяцами внушала, что Ющенко – украинский националист, чуть ли не фашист. И это продолжается и сейчас, хотя уже не так агрессивно. Любой конфликт, неудача – и об этом российские каналы говорят с утра до вечера. Я не поленился и сделал русский опрос по поводу того, как относятся к Ющенко, к Тимошенко и к Украине в целом. Так вот, к Украине народ в России относится хорошо, что бы там ему ни вешали на уши, это генетически обусловленная вещь. А к Ющенко и Тимошенко – плохо. Вот это – результат пропаганды.
– А вы в Киеве чувствуете себя уютно?
– Когда хожу по улицам Киева – чувствую себя как дома. Люди узнают, улыбаются, заговаривают со мной. Многие считают, что я уже поселился в Киеве. Я действительно сейчас часто туда приезжаю. Снял квартиру в районе Ботанического сада. Там просто супертихое и красивое место. Я такой кайф испытываю... У меня в Москве из квартиры вид на Кремль – это, конечно, тоже неповторимо, но в Киеве я ощущаю покой, умиротворение. Киевляне – очень доброжелательные люди, они намного спокойнее, чем москвичи. И мне кажется даже, что они душевней и мягче. Я долгие годы прожил в Нижнем Новгороде, и к московскому ритму привыкал долго. Киев в смысле ритма – это для меня нечто среднее между Москвой и Нижним.
– Какие советы хочет услышать от вас Ющенко?
– Ющенко назначил меня советником по экономическим вопросам. Главная моя задача – улучшение экономического климата в Украине. Оранжевая революция разбудила такой силы энтузиазм, дала сумасшедший импульс развитию Украины, который нельзя терять. Действительно, многие и в России, и в Европе с большой надеждой смотрят на то, что у вас происходит. Очень многие мои знакомые и здесь, и на Западе готовы были вкладывать огромные деньги в Украину. Счет может идти на миллиарды! Последующие события людей как-то сильно напрягли и насторожили. Когда пошла ругань – начиная от «Криворожстали» до футбольного клуба «Динамо», люди, которые готовы были рискнуть своими деньгами, сильно призадумались. И деньги сейчас находятся «на низком старте». Это очень обидно. Деньги ведь любят тишину и не любят разборок.
– Вы обсуждали это с украинским президентом?
– У нас по этому поводу было много разговоров. Я считаю, что позиция самого Президента в этих вопросах очень взвешенная и правильная. Но в отличие от России, в Украине Президент – не самодержец. У вас есть другие центры принятия решений, в частности, Кабинет Министров, парламент. К моему удивлению выяснилось, что предложения Ющенко частенько просто игнорируются. Мне кажется, Тимошенко очень упряма. И вот этого я не могу понять, да и в России это никому не понятно. Нельзя даже представить, что Путин дает какие-то указания Фрадкову, а он тут же все делает с точностью до наоборот.
Я с уважением отношусь к Юлии Владимировне, считаю, что она, безусловно, выдающийся политик, причем мирового уровня. Юля – реальный герой оранжевой революции. Без нее вряд ли случилось бы то, что случилось. Я уже не говорю о ее привлекательности – это банально. Но это же не значит, что я должен согласиться с ее действиями. Многие вещи, которые она делает, – опасны. Главным в работе власти должен быть принцип: «Не навреди». Буйство и желание все сокрушить и поменять приводит только к негативу. Вот почему в наших странах плохо живут? Потому что каждый следующий приходит и говорит: «Все, что до меня было, – было ужасно». И все до основания разрушается.
– Но ведь вы не ожидали, что все у нас будет просто...
– Уверен, что Украине предстоит очень сложный путь. Я бы сравнил это с движением УАЗика по ухабистой дороге в распутицу где-нибудь между Ржевом и Тверью: с потерей кардана, с разворотами, авариями...Такой зигзагообразный ужас. Но я очень хочу, чтобы Украина имела успех, потому что считаю: демократическая Украина может показать пример России, и тогда у нас появляется уникальный шанс делать то же самое, а не строить диктатуру. Скажем так, у меня к Украине российский интерес.
– А куда движется Россия? Вот лидер наших социалистов Александр Мороз сблизился с Дмитрием Рогозиным, одним из самых заметных российских политиков «новой волны». Кто у кого перенимает опыт?
– Ситуация в России тревожная. Национал-социалистические силы, в том числе представленные Дмитрием Рогозиным, набирают обороты. Для Украины это очень опасная тенденция. Я вообще не понимаю, почему Александр Александрович так тесно общается с Рогозиным. Ведь это тот человек, кто первым устроил истерику по поводу Тузлы. Что, все уже забыли об этом? Кроме того, он долгое время поддерживал Януковича, и уже потом переметнулся в другой стан, как это нередко бывает. Именно он постоянно кричит о «русском» Крыме и Севастополе. Мне кажется, что Мороз – такой уважаемый политик, который ориентируется на европейский вектор, на Социнтерн, допускает ошибку. Думаю, отношение социалистов к национал-социалистам должно быть брезгливым....
– Недавний украинский опыт может быть использован оппозицией в России?
– Как говорил ваш предыдущий президент, Украина – не Россия, и Россия – это тоже не Украина. Многое нас объединяет, но есть то, что делает наши страны очень разными. У вас нет Чечни, и нет Кавказа, и нет такой национальной розни и ненависти. Украина – европейская страна, географически и ментально. И еще одно: Украина не имеет комплекса империи. Россия же раздирается национальными противоречиями, это многоконфессиональная страна, и исламский фактор здесь играет большую роль, а имперский комплекс неимоверно велик.
Поэтому революции здесь и у вас не могут развиваться одинаково. Тут все будет жестче и кровавей. Полезно помнить классику: «Не дай вам Бог увидеть русский бунт – бессмысленный и беспощадный». Поэтому я не сторонник революционного сценария для России. Призывать народ к свержению фашистского режима Путина я не буду. Не потому, что я его люблю – меня в любви к Путину пока еще никто не обвинял. Но я люблю Россию, и потому хочу, чтоб никто не погиб и не пострадал ради удовлетворения амбиций каких-то там радикальных политиков.
– Ощущаете себя посредником между Москвой и Киевом, между двумя президентами?
– Между первым и вторым турами выборов я хорошо знал ситуацию и предлагал кремлевским не делать глупостей, занять, как минимум, взвешенную позицию. Это был последний раз, когда я с ними о чем-то говорил. Они совершили ужасную глупость. Вот те мои действия можно было назвать посредническими. А сейчас... Помните, был такой фильм – «Свой среди чужих, чужой среди своих»? Юлия Владимировна считает меня агентом Кремля, а кремлевские считают меня агентом оранжевых. В принципе, меня такое положение вполне устраивает, потому что я остаюсь самим собой.

Интервью с М.ГАНАПОЛЬСКИМ

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОЩУЩАЮ СЕБЯ КИЕВЛЯНИНОМ


Не исключено, что в ближайшее время в украинском радиоэфире зазвучит голос нашего земляка, известного московского телерадиожурналиста Матвея Ганапольского. Не секрет, что радио «Эхо Москвы» ведет переговоры о возможности своего вещания на Украину.
Мы связались с Матвеем по телефону и попросили ответить его на ряд наших вопросов.

- Матвей – вы один из немногих наших соотечественников, кто, оказавшись в Москве, с одной стороны, добился успеха в профессиональной деятельности, а с другой – не порывает связи с Украиной, выражает свою активную позицию по поводу происходящего тут. Подтверждение тому – освещение недавних политических событий в Украине и ваше многолетнее сотрудничество с украинской службой БиБиСи. Расскажите, как сегодня в Москве «видятся» украинские события?

К тому, что произошло в Украине, отношение одновременно и радостное, и сложное. На всем постсоветском пространстве люди не хотят жить, как жили. И в России тоже не хотят жить так, как они сейчас живут. Они устали терпеть это засилье номенклатуры, засилье чиновников, при которых ни один вопрос не решается нормально, где заранее известно, что любое голосование «правильно» посчитают – все это атрибуты старой жизни. Но время меняется, Отношение из Москвы мое личное, как человека, родившегося и выросшего в Украине, киевлянина, который понимает украинскую ментальность… Я думаю, что господин Ющенко всем сотрудникам радио «Эхо Москвы» должен был вручить высшие государственные награды Украины – именно «Эхо Москвы» встало на пути бурному потоку злобы, непонимания и презрения к происходящим в Украине событиям. Некоторые политологи утверждают, что это не было революцией. Революция по классическому определению – это смена элит. Этого в Украине не произошло. Просто чуть-чуть от власти отодвинулась одна элита, а другая – придвинулась. Но в конце концов, дело не в этом. Главное – насколько народу будет комфортно при тех, у кого власть в руках сегодня. Насколько «оранжевые» не разочаруются в том, что они сделали. Лично у меня огромную симпатию вызывает Ющенко. Он очень спокоен. Для лидера это очень важно. Я смотрел его выступление в Конгрессе США – он ровен и спокоен. Возможно, он так же ровно и спокойно будет принимать решения. Возможно, у него не будет этих странностей, которые есть в характере Путина. Путин если кого-то невзлюбил, то относится к этом человеку как капризная девушка, только девушка странная – уничтожает этого человека до конца. Очень хочется верить, что Ющенко будет принимать решения без паники и без судорог. Во всяком случае, он уже показал себя как лидер нового поколения еще тогда , когда был премьер-министром Украины.
Украинская революция – это часть моей жизни. Хотя я и живу в Москве много лет. Для меня очень приятно, что такие процессы происходят. Но еще раз подчеркну – самое главное, будут довольны ли сами люди, принимавшие активное участие в тех событиях и поддерживали Ющенко. В связи с этим вспоминается, как года полтора назад Саакашвили в беседе с московскими журналистами произнес абсолютно откровенную фразу: «Я прекрасно понимаю, что у меня вотум доверия народа – примерно на год». То есть он понимал, что если за такое короткое время не успеет какие-то кардинальные, важные для всеобщего народного доверия сделать, то у него возникнут проблемы. И я бы сказал, что он почти успел. Но обстановка в Грузии сейчас очень непростая. Понятно, что за один год абсолютно дряхлую страну привести в порядок очень сложно. В Украине проще. Это – живая страна, динамичная, мощная по бизнесу. Поэтому главное – не наделать ошибок. Очень буду болеть за Ющенко, за Тимошенко, буду надеяться. Что сумма разногласий между ними не достигнет какого-то критического уровня, что их не «разведут». На мой взгляд, очень важная вещь происходит сейчас в Украине. В Украине появилась хоть какая-то объединяющая значительную часть народа национальная идея. Я бы сформулировал ее так: «В Европу!».

А что изменилось между нашими странами на самом высоком уровне – между Президентами?

Вот когда говорят о сложных взаимоотношениях между президентом России Путиным и, например, президентом Грузии или президентом Украины, то прежде всего говорят о разности ментальности. Представьте себе: собираются главы стран СНГ в какой-то стране за одним столом. Можете ли вы себе представить, что тот же Саакашвили или тот же Ющенко скромно сидят и выслушивают, что им говорит Путин? Безусловно, это уже поколение новых политиков, у которых жены иностранки – и ничего в этом страшного нет. Это люди, которые уже рассматривают свою страну необязательно как некоего вассала центральной метрополии, как это было раньше. И, безусловно, это очень хорошо. Но есть и другая сторона этого процесса. Слово демократия должно быть подкреплено собственно самой демократией. Должны работать развитые демократические механизмы, которые сделают жизнь гораздо лучше. Ведь народ – дама очень капризная. Сегодня он любит, а завтра все может измениться. Посмотрите, что произошло с демократией в России после того, как многое было обещано, но ельцинские демократы в течение довольно длительного времени так и не смогли с одной стороны, выстроить яркого, резкого улучшения жизни, а с другой, как следствие – доверия к себе. И демократическое движение в стране фактически погибло. Что бы не говорили сегодня Хакамада или Немцов, это не воспринимается обществом никак…А что уже говорить о той позорной истории, когда двигающего себя нынче в политику Гарри Каспарова пацан какой-то, сморкач ударил по голове шахматной доской, приговаривая: «Я любил тебя как шахматиста…»?Авторитет в политике – понятие очень сложное. Понятно, что ничего на улице не изменилось. Как были плохие дороги, так и осталось, а где были хорошие – так они и есть Но во главе государства появился человек, который понимает, что только в объединенной Европе можно хорошо жить. В отличие от Путина, который имеет на это какие-то свои взгляды. Вот такой штрих еще. Почему Тимошенко не приехала в Москву? Cреди возможных причин здесь называли разные. Прежде всего - странное, двоякое поведение российской прокуратуры. На месте Юлии Владимировны действительно нужно было подумать и поостеречься. Путин очень часто любит напоминать, что он не давит на суд. Но на фоне дела ЮКОСа это звучит более чем странно. Декларативно у нас президент вроде бы ни во что не вмешивается. Но теоретически вполне можно представить такую картину: приезжает Тимошенко в Москву, ее арестовывают в аэропорту, а в это время Путин в Кремле разводит растерянно руками: «А где же Юлия Владимировна?..» Ему сообщают об аресте, на что он раздосадованнго говорит:»Ах, это очень печально. Жаль, конечно, но значит, Генпрокуратура сочла это необходимым, и я ничего не могу с этим поделать…» Ющенко же производит впечателние человека совершенно иного склада.

-Какова цель возможного «прихода» в Киев радио «Эхо Москвы»?

Безусловно, наше появление в Украине важно в нескольких аспектах. Во-первых, на радио «Эхо Москвы» выступают все: и левые, и правые, и демократы, и ортодоксы…В случае нашего вещания граждане Украины понимали бы, что происходит в соседней большой стране. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что украинцев интересуют, прежде всего, свои внутренние проблемы. И поэтому отношение к радио «Эх Москвы» было бы такое, как к «ВВС», или «Голосу Америки», или к «Невской волне». Я немного опасаюсь прихода нашей радиостанции в Киев. Мне кажется, что до сих пор в Украине часть интеллигенции раздраженно и обиженно воспринимают многие вещи, которые говорятся из Москвы, в частности, и на радио. Главная проблема, которая существует на всем пространстве бывшего СССР – это нетерпимость к другой точке зрения. Не исключаю, что могут даже начаться протесты, митинги против нашего присутствия в украинском эфире. Хотя «Эхо Москвы» ни в коем случае нельзя назвать «голосом Кремля» или чем-то подобным. Если украинская власть заинтересована в адекватном понимании украинцами того, что происходит в Росси, тогда она и должна объяснить своим гражданам, что же такое «Эхо Москвы». Пусть бы и меня пригласили на какую-нибудь встречу с журналистами, где бы я мог рассказать, что «Эхо Москвы» - это сбалансированное и адекватное отражение точки зрения тех процессов, которые происходят в России.

Насколько активны в Москве другие наши соотечественники, встречаетесь ли вы с кем-либо, обсуждаете ли наши события?

- Говорят, что в России живет 5 миллионов украинцев. Я думаю, что лозунг для 90% из них :«Моя хата скраю- ничего не знаю».Уж по крайней мере представители интеллигенции прекрасно знают, что Ганапольский из Киева, знают о моей позиции по поводу тех или иных политических вопросов, касающихся Украины. Но должен сказать, что это им абсолютно «по кочану». Никогда никто не звонит из посольства Украины. Я вообще не знаю, существуют. ли какие-то тусовки, посвященные украинским событиям. Вызывет удивление и сожаление то, на культурном, политическом, имиджевом пространстве России Украина не делает ничего, чтобы как-то заявить о себе, декларировать свою позицию – в отличие от многих других стран СНГ, которые ведут себя тут очень активно. К нам в редакцию «Эхо Москвы» ежедневно пачками приносят пригласительные на различные мероприятия, культурные вечера, проводимые посольствами разных стран. Но никогда тут не увидишь ни одной бумаги из украинского посольства. Чем они там занимаются – я точно не знаю, наверное, визы выдает…Но я через спутник смотрю украинские каналы. Поэтому очень хорошо ориентируюсь в том, что там происходит.

Нашим читателям наверняка будет интересно узнать подробнее о вашем «киевском» периоде…

- Украина, Киев – это громадный кусок моей жизни. Поначалу наша семья жила во Львове, я учился в известной многим нынешним киевлянам львовской школе №6. Позже мы переехали в Киев и поселились на Ветряных горах. Так что до самого поступления в московский ГИТИС я жил Подолом, Крещатиком…Киевом, одним словом. А после получения диплома в 1981 году вновь вернулся домой и пять лет работал режиссером в театре Малахова. В те годы Малахов сыграл революционную роль. Его театр был совершенно необычным. Время бежит слишком быстро, и люди часто забывают, что у них происходило. Киевский театр эстрады был уникальным явлением. Малахов первым стал делать синтетические спектакли. Теперь, когда с пафосом объявляют, что впервые поставили мюзикл – это же неправда. Первым их начал в Киеве ставить именно Малахов. Там были совершенно удивительные вещи, все свое: актеры, певцы, оркестр, танцоры…Такого нет теперь ни в одном театре. В Киеве в те годы гремели, что называется, два театра: малаховский и Молодежный театр.Для меня это было жутко интересным, необычным по форме зрелищем. Виталий делал театр не в классическом его понимании и намного опередил время. К сожалению, практически ничего не сохранилось – разве на любительском видео кое-что…И это очень обидно, потому что именно в то время театральная культура Киева переживала бум, которого не было в Москве. Я традиционно сделал для начала детскую сказку, как начинает практически каждый режиссер, а после этого я сделал довольно удачный мюзикл: «Али Баба и 40 песен персидского базара», пошел по стопам Виталия. Этот спектакль стал неожиданно очень популярным. Мы его очень сложно сдавали. Теперь уже трудно представить, что власть может «что-то» запретить. А тогда министром культуры был товарищ Безверхий, а начальником столичного управления культуры - товарищ Безклубенко (вот фамилиии говорящие, да?!), то с поправкой на разворачивающиеся афганские события, в спектакле нашли то, чего там и в помине не было. И спектакль пытались вообще зарубить.
Мы с этим спектаклем мы объездили тогда практически весь Советский Союз. Затем я уехал в Москву и продолжал поддерживать теснейшие контакты с Киевом. Вскоре контакты эти стали еще крепче, поскольку нынешний глава Секретариата Президента Украины Александр Зинченко руководил новым украинским телеканалом «Интер»… У меня в Киеве много друзей, коллег.Я там не был уже года полтора, но в мае планирую обязательно приехать, потому что очень скучаю. У меня ведь и квартира в Киеве сохранилась в районе Лукьяновского рынка. Так что я по-прежнему ощущаю себя киевлянином.

Май 2005, "Газета по-киевски"