Интервью с Иваном Дзюбой

ИВАН ДЗЮБА: «ПОКА У НАС БЕСПЛОДНАЯ СВОБОДА СЛОВА И БЕСПЛОДНАЯ, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, ДЕМОКРАТИЯ»

- Иван Михайлович, как вы восприняли зимние события в стране?
- В конце прошлого года, как вы понимаете, настроение было очень тревожным. Было трудно представить, чем это все закончится. Конечно, не хотелось кровопролития и трагического исхода событий. Все мои симпатии были на стороне Ющенко и Тимошенко, потому что хотелось какого-то обновления, фальшь уже опротивела.
-А как вы, выходец из Донбасса относились к Януковичу?
- Мне действительно не очень нравилось, что пропаганда против Януковича очень уж злоупотребляла его прошлым. Этого не нужно было делать, такой способ компрометации соперника нельзя назвать достойным. Мы на самом деле не знаем, что и как там было в его молодости. Поскольку я вырос в Донбассе, знаю, что с молодыми ребятами там могло случиться все что угодно. И это, наоборот, очень хорошо, что из той ямы Янукович вышел и поднялся до уровня достаточно высокого государственного деятеля. Но беда в том, что власть рассчитывала на победу за счет фальши, обмана, фальсификации. Говорили о честных выборах, а в то же время мобилизовали все, что можно. Весь государственный аппарат, все финансовые структуры были брошены на победу своего клана. При чем на каждом шагу демонстрировалось пренебрежение законом. Именно это возмущало больше всего, и поэтому, я и сочувствовал, и желал победы другой силе.
-Сегодня много говорят об ошибках новой власти. А как вы оцениваете ее работу?
Я с самого начала понимал, что будет очень сложно после такой победы. Народ ждет многого, а все данные на Майдане обещания выполнить просто невозможно. За месяц, год и даже за несколько лет нельзя решить проблемы, накопившиеся за многие годы. И это задача не столько правительства и самих правящих сил – это по силам только самому обществу. Именно от его готовности и желания осуществлять перемены и зависит все самое главное. Но поскольку наше общество расчленено и разобщено, для решения больших задач сделать что-то конкретное чрезвычайно трудно. У нас люди привыкли, что от них мало что зависит, и ждут, что кто-то все сделает за них. Полагаются на власть, на начальство, еще на кого-то, и далеко не каждый готов на свой личный адекватный взнос.
-Каким же он может быть, по-вашему?
Вот мы говорим о свободе слова, о демократии – все это очень важно, конечно. Но мы все это понимаем на каком-то самом высоком, общегосударственном уровне. Но в стороне от всех этих процессов остаются простые люди: в селе, на производстве – где они по-прежнему бесправны, потому что не имеют практической возможности отстаивать свои интересы, и где от них ничего не зависит. Казалось бы, у нас никто ничего уже не боится: ни правительства, ни президента. Но парадокс в том, что страх-то никуда не исчез. Люди по-прежнему боятся управдома, участкового милиционера, своего непосредственного начальника. На этом уровне страх как был, так и остался. В чем выход? Необходимо развивать самоуправление. Сейчас очень много разговоров о создании местных территориальных громад. Я не знаю, как это будет организовано, но, на мой взгляд, действительно, очень важно, чтобы люди в таких объединениях могли отстаивать свои права. Но для этого тоже необходимо время – готовность людей к такому самоуправлению дело не простое. Придется пройти и через анархию, и через рутину, но постепенно нужно идти именно по этому пути. Это и будет настоящей школой демократии. И если только будет демократия на этом уровне, тогда есть надежда и на построение настоящего демократического государства. А так мы наблюдаем полную противоположность: говорить и критиковать можно сколько угодно и кого угодно, а результата нет, и на ход дела это никак не влияет. Вот такая бесплодная свобода слова и бесплодная, по большому счету, демократия.
- Но люди все же ориентируются на действия власти. Многие ей поверили и вправе ждать от нее многого.
- Да, и у меня после победы были определенные опасения насчет того, как пойдет дальше. Тревога эта сохраняется: удастся ли правительству и президенту исполнить хотя бы свои основные обещания? Их было много. Пока еще народ верит и ждет, но реализуются все эти программы очень медленно и непоследовательно. Ясно, что быстро реализовать их нельзя, но важно сохранять веру людей в то, что все делается руководством страны энергично и честно. Один из главных лозунгов Майдана - отделить бизнес от политики власти – был очень позитивно воспринят большинством людей. И все поверили, что, наконец, это будет сделано. Но мы видим, что в этом направлении ничего не делается.
Люди бизнеса есть и остаются в этом правительстве. Именно в отношении них в народе возникают подозрения, что они тормозят необходимые изменения, дестабилизируют ситуацию.
Не выполняется и другой лозунг Майдана: «Бандитам – тюрьмы». Мы видим, что сегодня действует как раз другой принцип: «Бандитам – свободу». Многие люди действительно верят в то, что бывших оппозиционеров преследуют за их политические взгляды, а не за совершенные преступления. Поэтому очень важно раскрыть эти преступления, провести эффективное расследование и провести открытые судебные процессы, чтобы весь народ услышал, узнал и убедился, что тот или иной подсудимый – на самом деле преступник. Но если, не дай Бог это не преступник, если вышла ошибка или был злой умысел – это будет просто катастрофично. Нельзя допускать необоснованных преследований людей лишь потому, что они минувшей зимой оказались по другую сторону.
Еще один повод для тревоги – это вопрос о том, кто у нас сегодня руководит правительством. У нас опять три центра власти. Это такая наша плохая традиция, когда несколько таких центров между собой соперничают, один другого подсиживают. К сожалении, и сейчас ситуация та же. Это очень плохое впечатление производит на людей. Тем более, вокруг этого бесконечные сплетни.
- Сейчас вроде бы поутихли разговоры о необходимости люстрации, но вряд ли о ней вовсе забыли…
- Эта пресловутая идея люстрации – абсурдная, бессмысленная в наших условиях. Это обернулось бы ссорами, доносами. Такой подход кое-кто склонен считать очень патриотичным, но на самом деле это ведет только к расслоению общества и ненужным обострениям.
Недопустимо, например, преследовать директора того или иного театра или ректора того или иного университета за то, что они были когда-то замечены в обществе бывшего премьера Януковича. Ведь ясно, что эти люди отвечают не только за себя – за ними стоят большие коллективы. Они всегда находятся в сложном положении. Как они могли выступать против правительства, от которого полностью были зависимы? В таких случаях нужно понимать положение человека и отвечать должны лишь те, кто на самом деле злоупотреблял этим. Но даже тех, кто использовал в таких случаях свое служебное положение и заставлял своих подчиненных действовать в интересах одной политической силы, нужно привлекать не столько к криминальной, сколько к моральной ответственности. И не нужно все это распространять
- Иван Михайлович, практически всю жизнь вы посвятили украинской культуре. Что вас сегодня тревожит в этой сфере?
-Здесь очень сложная ситуация. Характер жизни в последние годы и даже десятилетия складывался так, что, грубо говоря, многим людям было не до культуры. Им приходилось жить хлопотами элементарного выживания. На иное у большинства просто не хватало ни времени, ни энергии, ни интереса, ни денег. Чтобы купить книгу, сходить в театр или на концерт, нужны немалые деньги. И это одна из причин, почему значительная часть населения по сути отлучена от культуры. Этот отрыв преодолеть будет очень тяжело, поскольку уже складывается инерция такому положению вещей. Надежда, прежде всего, на то, что материальное положение народа будет улучшаться, и возможности будут большие. Во-вторых, нужно использовать те методы, которые могут этому послужить. Прежде всего, я имею в виду телевидение, радио, газеты. Нужны хорошие культурные программы, чтобы популяризировать те или иные достижения. Печально удивляют некоторые факты. Например, Академия Наук выпускает Энциклопедию современной Украины. Была пресс-конференция, посвященная этому. Но в СМИ так ничего об этом и не появилось. Пресса сейчас больше заинтересована в каких-то сенсациях: где кого убили, ограбили, изнасиловали да плюс политические события. А культурой, литературой сами журналисты практически не интересуются. Вот, скажем, была презентация шевченковской библиотеки. Наш комитет по Шевченковской премии, который я длительное время возглавлял, издает библиотеку лауреатов. Уже издано почти 20 книг. И тоже – провели презентацию, но почти никто об этом не сообщил. А почему нет интереса у прессы? Их можно понять. Им важен тираж, нужно зарабатывать, и они ориентируются на массовый спрос, на массовый вкус. Вот и приходится учитывать реалии этой рыночной борьбы. Думаю, что и в школе нужно уделять гораздо больше внимания преподаванию и литературы, и гуманитарным дисциплинам в целом. Очень загружена школьная программа теми, предметами, которые из всего класса лишь единицы изберут в качестве профессии. А школа ведь должна давать детям общегуманитарную подготовку.
- Иван Михайлович, большинство культурологов тщательно обходят стороной проблему преподавания в школах русского языка и литературы. Какова ваша позиция в этом вопросе?
- Тут нужно хорошо думать. Мировая литература должна быть представлена в школьном преподавании очень широко. Это же относится и к русской литературе. Я не готов утверждать категорично, потому что вопрос дискуссионный, но думаю, что русскую литературу нужно сохранить как отдельный предмет. И хоть многим украинским патриотам это не нравится, нужно сказать, что русский язык и русская литература для нас – это не просто культура иностранного государства. С этим выросло несколько предыдущих поколений, и сейчас это связывает миллионы людей в Украине. Богатство русской культуры обогащает и украинскую культуру. Но что происходит? Многие из нас знают и любят и русскую, и украинскую культуру. А вот те, кто с нами полемизирует, кто воюет с так называемым национализмом и отстаивает двуязычие, на самом деле украинского языка знать не хотят. Лично я не против того, чтобы русский язык был вторым государственным языком. Но когда представляю, что будет дальше – мне становится страшно. Потому что тогда для некоторой части населения исчезнут остатки мотивации изучения украинского языка. Именно поэтому так сложно сейчас решить этот вопрос.
Когда защитники русского языка утверждают, что нужно учитывать реальное положение вещей, с ними нельзя не согласиться. Но нельзя забывать и то, как такое положение вещей складывалось. А это – несколько столетий преследований и ограничений, десятилетия репрессий, жертвы и кровь советского периода. Поэтому мы не имеем права, провозгласив свое, украинское государство, согласиться с таким наследием. Нужно искать такой выход, чтобы компенсировать – хотя бы частично- несправедливость и жестокость, проявленные в отношении украинской культуры в прежние времена. А на самом деле большой проблемы для нормального развития и русской, и украинской культуры в нашем обществе нет. Но пока еще здесь действуют два главных фактора: лень одних, и политическая конъюнктура других. Поэтому нужно активно работать в этом направлении. Хороший пример – международная конференция «Язык и культура», которая проходит ежегодно в Киеве. В июне состоялась уже 14-я по счету.
Она собирает вокруг себя ученых из Украины, России, других государств – и славянских, и западноевропейских. Организатор конференции Дмитрий Бураго делает очень большое дело. Начиналось все это больше как объединение российских интеллектуалов, но теперь украинской тематике уделяется все больше и больше внимания. И это пример хорошего сотрудничества представителей двух культур.
Месяц назад прошло еще одно интересное и полезное мероприятие. Ассоциация украинистов провела в Донецке свой конгресс. Была представлена донецкая тематика, я выступил с докладом: «Украинский фактор донецкой культуры», где говорил о том, что
Донецк дал украинской культуре в прошлом очень много. Во-вторых, сама Донеччина представлена в художественных произведениях очень интересно. Говорили и о сегодняшних проблемах украинской культуры в Донбассе. Ну, самый сложный вопрос: языковое соотношение в региональной культуре.
- Иван Михайлович, к сожалению, в нашем обществе есть еще одна, как оказалось, болезненная и постыдная проблема – антисемитизм…
- На самом деле это очень тревожное явления. Я даже не знаю, что этому можно противопоставить. В свое время убедился, что антисемитизм – болезнь неизлечимая. Если человек заражен этим вирусом, его не переубедишь никакими аргументами. Поэтому тут важно говорить уже не о тех, кто позволяет себе подобные выпады, а думать о том, как преградить путь этой инфекции. Дело не в том, чтобы полемизировать с самими антисемитами, а рассказывать объективно об отношениях между нашими народами. Ведь вклад еврейского народа в нашу культуру и науку огромен. Но есть и другая беда. Есть евреи, которые на каждое слово критики в адрес другого представителя этого народа реагируют как на проявление антисемитизма. Когда-то известный еврейский публицист и идеолог Владимир Жаботинский сказал: «Евреи имеют право иметь своих негодяев». И это очень точно по отношению к любому народу.
А что делать сейчас? Вот, думаю, стоит напомнить, о том, что еще до провозглашения независимости, в 1989 году была создана республиканская Ассоциация украинистов. Сейчас о ней забыли, поскольку она хоть и существует, но широкой деятельностью уже не занимается. Там объединились люди, которые изучали Украину – историю, географию, культуру, язык и прочее. Мы проводили конференции. И вот 4 из них мы провели на украинско-еврейскую тематику. Две первые конференции, посвященные отношениям между нашими народами, прошли в Киеве, а еще две позже – в Израиле, в Тель-Авиве и Иерусалиме. С десятками докладов выступали ученые из Украины, Израиля, Канады, Америки. Мы издавали эти сборники небольшими тиражами. Вот сейчас, я думаю, было бы уместно возвратиться к тем выступлениям, переиздать некоторые из них. Кстати, в Израиле ведь очень много ученых , которые или вышли из Украины, или занимаются ее проблемами. Есть немало диссидентов, которые берегут самые светлые воспоминания о своих друзьях-украинцах, с кем разделяли тогда свою судьбу. Они ведь много пишут об этом. Так что думаю сегодня нужно приложить усилия, чтобы реанимировать эту память и на общую историю, и на совместные достижения. Вот тогда все вместе, возможно, мы повлияем на ситуацию.

Лето 2006, не публиковалось.